sexta-feira, 7 de agosto de 2009

Debate com protestante

Outro dia, vasculhando as entranhas de meu computador em busca de um artigo apologético que eu sabia ter salvo em algum lugar, acabei encontrando esse pequeno debate que travei com uma protestante há alguns anos.

Não foi o único debate que tive com protestantes. Mas esse me chamou a atenção agora porque foi nele que comecei a me aprofundar nesse tema da Sola Scriptura.

De fato, ficar discutindo imagens, Nossa Senhora, intercessão dos santos, sacramentos, etc.. etc... etc... dificelmente dará algum fruto de conversão. Bom mesmo é dar uma machadada certeira na raiz de todo o problema: a Sola Scriptura.

É muito interessante perguntar para um protestante: "Qual a coluna e sustentáculo da verdade?". E o sujeito responder sem pestanejar: "A Bíblia!"

É mesmo? Então porque São Paulo diz que a "Igreja do Deus Vivo é a coluna e sustentáculo da Verdade" (1Tm 3,15)?

Conforme já comentei aqui no blog, o ex-protestante Scott Hahn se converteu por causa dessa pergunta!


O que ela escreveu está em vermelho.

Segue o debate...


Não posso defender o papa pq eu não o aceito como meu líder, e não concordo em nada com as doutrinas católicas, haja visto estarem muito distantes da Bíblia (como eu já te disse algumas vezes).


Ok, você não aceita o Papa como líder. Aqui, então, temos um problema...

É inegável que Nosso Senhor deixou a Pedro a missão de pastorear Seu rebanho (Jo 21, 15-17). Aqui há, portanto, duas hipóteses (e eu gostaria de saber o que você tem a dizer a respeito, se aceita uma das duas ou professa uma terceira hipótese):

1- Cristo deu esta ordem somente a Pedro, sendo assim, não há sucessores nesta missão. Caso seja essa sua interpretação, poderia me apresentar a base bíblica para sustentá-la?

2- Esse mandato não era somente para Pedro, sendo assim, há sucessores do Apóstolo ao longo dos séculos pastoreando o rebanho de Nosso Senhor. Assim, quem seria esse sucessor hoje? (não precisa provar que não é o papa, pois estou pedindo algo positivo, ou seja, quem é o sucessor)


"Porque pela GRAÇA (ajuda a quem não mereçe) sois salvos, por meio da FÉ. e ISSO NÃO VEM DE VÓS, é dom (presente) de DEUS. Não vem das OBRAS (boas obras) para que ninguém se glorie." Efésios 2:8-9

O catolicismo ensina que a salvação tbm depende de obras e a Bíblia não diz isso em lugar nenhum...



Você não pode isolar esse versículo de todo o contexto bíblico...

Não há dúvidas de que a salvação do homem é tão somente iniciativa e dom de Deus. Ninguém pode comprar a salvação; ninguém pode, somente pelas obras, merecer a vida eterna (Rm 11,6). Mas que elas são necessárias, isso o próprio São Paulo afirma no versículo seguinte, que você esqueceu de citar: “Pois somos criaturas d'Ele, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas”.

Ora, está escrito que fomos criados para as boas obras e Deus as preparou para que nelas andássemos, como você pode afirmar que elas não são necessárias? Acaso Deus nos criou para algo inútil? Nos preparou um caminho desnecessário?

Não obstante o exposto, digo que a este ensinamento está de acordo a contundente carta de São Tiago: “De que aproveitará, irmãos, a alguém dizer que tem fé, se não tiver obras? Acaso esta fé poderá salvá-los?(...)A fé, se não tiver obras, é morta em si mesma” (Tg 2, 14.17).

Ou seja, ninguém se mantém na justiça recebida se professa a fé sem a viver adequadamente ou sem a traduzir em boas obras, que, conforme São Paulo, foram preparadas pelo próprio Deus. Diz ainda e muito sabiamente São Tiago que os demônios tem fé, mas está fé de nada lhes serve, estremecem porque não têm conduta de vida correspondente a essa fé (Tg 2,19).

Por fim, em Mateus 25, 31-46 Nosso Senhor Jesus Cristo deixa bem claro que sem as obras de nada adianta a fé, e a condenação será certa.... Fica claro por esse trecho evangélico que "Deus retribuirá a cada um segundo suas obras" (Rom. 2, 6)


Eu creio na Bíblia que diz que a salvação se ganha através de Arrependimento (de uma vida sem se preocupar em agradar a Deus; vida de pecado) e Fé (confiança no sacrifício de Jesus ao pagar nossos pecados).

Ok, concordo, pois está escrito “convertei-vos e crede no Evangelho” (Mc 1,15).


No evangelho de João, na conversa de Jesus com Nicodemos, Ele diz que é necessário nascer de novo para não sermos condenados. Ele se refere ao momento da conversão, onde renegamos a velha vida de pecado, pedimos a Jesus para ser nosso ÚNICO E SUFICIENTE salvador e Senhor (dono) a partir daquele momento. Tbm recebemos o Espírito Santo q é o espírito de Jesus, o qual nos ajuda a entendermos a Palavra de Deus entre outras funções... No final da conversa Jesus fala que quem não crer já está condenado, ou seja, quem não passar pela conversão, pelo Novo nascimento, não entrará no Reino dos Céus...

Não! Nosso Senhor não se refere ao momento da conversão, se refere na verdade ao Batismo! Ele afirma, e você novamente esqueceu de citar o trecho, que “quem não renascer DA ÁGUA e do Espírito não poderá entrar no Reino de Deus” (Jo 3, 5). Ok, de fato Jesus afirma que quem não crer já está condenado, mas essa afirmação não pode ser isolada totalmente do que Ele próprio diz em Mt 16, 15-16: “Ide por todo o mundo e pregai o Evangelho a toda criatura. Quem CRER E FOR BATIZADO será salvo, mas quem não crer será condenado”.

Veja que Nosso Senhor afirma ser necessário o batismo ao lado da fé. Foi Ele quem colocou essa condição!


Vc já se reconheceu pecador?

Sim.

Já reconheceu Jesus como único Salvador?

Sim.

Vc nasceu de novo? Pense nisso...

Sim, através “da água e do Espírito” conforme ensinado por Cristo.

O batismo (que significa mergulho em grego) é simbolo de um enterro.

Ao me batizar eu declaro que morri para a velha vida de pecado e ao sair da água eu ressucitei para uma nova vida com Cristo, de obediênca a Ele..

A Bíblia fala de muitos batismos, mas as pessoas se batizavam DEPOIS de se arrependerem e crerem em JESUS como Salvador! Primeiro a conversão e depois o batismo!!
Batizar um bebê que não tem noção da vida e não sabemos se ele virá a aceitar Jesus como Salvador é um absurdo
!

Absurdo é negar a uma criança graça lucrada por Cristo na Cruz.

Que arrependimento e fé são exigidos de adultos ninguém contesta, também na Igreja Católica ninguém é batizado contra a vontade e sem professar a fé. Logo, quem se batiza na Igreja Católica se converteu e crê no Evangelho.

Quanto as crianças... em primeiro lugar não podemos esquecer que o Antigo Testamento é prefiguração do novo (Col 2,11-12).. Na Antiga Aliança Deus mostrou ao seu povo que queria que as crianças estivessem em aliança com Ele.... e o modo de sinalizar essa aliança era com a circuncisão. Assim, a circuncisão era o sinal de pertencer ao povo judaico descendente de Abraão, e, ao mesmo tempo, era o sinal de pertencer a religião do verdadeiro e único Deus, pai de Nosso Senhor Jesus Cristo. Na nova Aliança feita por Cristo, o fato de pertencer à Fé verdadeira já não devia ser feito por um sinal material, mas espiritual, que era o batismo de Cristo. E é digno de nota que não encontramos nenhum texto em que as crianças devam ficar excluídas da Nova Aliança, muito pelo contrário: “Deixai vir a mim as criancinhas e não as impeçais, porque delas é o reino dos céus (Mt 19, 14).”

Fiel ao Mestre, Pedro ensinou que “a promessa vos diz respeito a vós, a vossos filhos...” (At 2, 39). E há indícios de que crianças foram batizadas em At 16,14-15; At 16,31-33; At 18,8 e 1Cor 1,16.

Sim, indícios apenas. Sinta-se a vontade para provar-me que não haviam crianças nos batismos citados acima...

Na Igreja Católica as crianças são batizadas sob a séria promessa dos pais que a educarão na Fé Católica (e, por favor, não diga algo como “então tudo bem, a fé católica não é cristã mesmo... entenda o que estou dizendo com Fé Católica). E isto está de acordo com o que expliquei acima sobre a circuncisão ser prefiguração do Batismo... ora, quando uma criança era circuncisa, não havia garantia de que seria fiel a Deus! Ela era circuncisa com base na fé dos pais.

O problema aqui é sobre a eficácia do Batismo. Para um batista ele é meramente um símbolo, para um católico ele é regenerador, ou seja, transmite a graça que sinaliza.

Por considerá-lo meramente um símbolo da conversão e adesão a Cristo, não vocês aceitam que uma criança possa ser batizada.

Mas a verdade é que o Batismo não é meramente um símbolo (Tt 3,5; At 22,16) . Se o Batismo não agisse na alma do fiel, não haveria necessidade de Nosso Senhor colocá-lo como condição para a salvação! (Mt 16, 15-16)


Jogar água na cabeça tbm foge totalmente do que simboliza o batismo (morte/enterro e ressurreição para um nova vida)..

Como disse, o batismo transmite a graça que sinaliza. Assim, a água é um mero símbolo visível da graça invisível que está agindo. Logo, tanto faz se está sendo derramada na cabeça ou se a pessoa está mergulhando em uma piscina... O problema, como salientei acima, é a diferença na nossa compreensão do que seja o batismo.

Pra você ter uma idéia, a água sequer é necessária em casos especiais. A Igreja Católica reconhece três formas de batismo:

- batismo com água (o mais comum, obviamente)
- batismo de desejo (o do “bom ladrão” por exemplo, ou seja, quem se converte mas morre antes de ter tido a oportunidade de se batizar)
- batismo de sangue (dos mártires não batizados, pessoas que morreram defendendo a Fé muitas vezes antes de terem se batizado com água)


Batismo não salva. Quem salva é Cristo!

Correto! A graça que nós católicos acreditamos ser transmitida no batismo deriva diretamente no Sacrifício de Cristo na Cruz.

Sem querer entrar no tema de sacramentos, apenas para você entender melhor o catolicismo nesse ponto: os sacramentos católicos não agem de forma independente de Cristo... pelo contrário, estão intrinsecamente unidos à Cruz de Nosso Senhor. Então, se for entendido como mero símbolo, o batismo não salva. Mas nós católicos dizemos sem grandes problemas que o batismo salva porque é através dele que lucramos os méritos do Sacrifício de Cristo.

Se eu me converter a Cristo hoje e morrer amanhã, e não tiver temop de me batizar? Vou para o inferno?? Pense na resposta..

Estou tomando essa pergunta de forma hipotética, pois em última instância só Deus sabe da conduta de cada um até o último instante de vida. Assim, nem preciso pensar muito para responder: não. É o batismo de desejo que expliquei acima.

Se for batizada quando bebê e ao me tornar adulta viver uma vida podre sem se preocupar com o que Deus pensa.. Vou para o céu?? Pense na resposta...

Idem a anterior sobre ser uma pergunta hipotética, sendo assim também não preciso pensar muito na resposta: não.


Creio no que diz a Bíblia..

"Só há um mediador entre Deus e os homens - Jesus Cristo homem"..

"E em nenhum outro há salvação, pq tbm debaixo do céu nenhum outro nome há dado entre os homens pelo qual devamos ser salvos" Atos 4:12

Maria não é mediadora, e nem pode rogar pelos pecadores. Só Jesus tem esse poder!


Não entendi bem qual ponto da Fé Católica você está se referindo com essa citação...

“Em nenhum outro há salvação”... Ok, e por acaso a Igreja Católica busca salvação em alguém que não seja Jesus Cristo? Sim, porque esse trecho não está falando de orações intercessórias, mas sim em quem devemos buscar a salvação.


Jesus foi o único que nunca pecou...

Sério? Não é isso que Bíblia ensina....

"Pois todos pecaram e carecem da gloria de Deus" (Rm 3,23)

“Porque todos pecaram" (Rm 5,12).

Longe de mim afirmar que Cristo era pecador. Mas é fato que a Bíblia afirma que TODOS pecaram... Você consegue dar uma boa interpretação para isso SEM RELATIVIZAR o texto bíblico? Por que se você puder relativizar, eu também poderei em alguns outros pontos polêmicos (imagens, por exemplo).


Etc..Etc..Etc..

Apenas algumas das muitas divergências entre nossas crenças...

E todas minhas afirmações a respeito do que creio posso provar na Bíblia que é a Palavra da Verdade, a qual não podemos tirar ou acrescentar nada...

Será mesmo que você pode provar tudo o que crê com a Bíblia?

Nossa maior e fundamental divergência não são os pontos expostos acima. Mas sim a doutrina da Sola Scriptura, ou seja, a Bíblia é a única e suficiente fonte de fé. Já lhe adianto: a Bíblia não ensina a Sola Scriptura!

Caso contrário:

Você poderia me mostrar onde a Bíblia ensina que ela mesma é única e suficiente para a fé?

Você poderia me demonstrar com a Bíblia que os livros que compõe essa mesma Bíblia são inspirados? Por exemplo, por que aceitar que a Carta aos Hebreus ou a III Carta de João são livros inspirados e dignos de constarem no cânon bíblico? Ou ainda, porque aceitar o Evangelho e os Atos dos Apóstolos, escritos por Lucas, se este nem um dos doze apóstolos era?

Em resumo, em que autoridade você se baseia para aceitar esses livros como inspirados?

Fique à vontade para responder as minhas explicações sobre os pontos que você levantou inicialmente, mas tenho quase certeza que não renderão nada... Sempre cairemos no problema de ser ou não a Bíblia a única fonte de fé. Então acho que seria mais produtivo se concentrar nas perguntas que levantei acima. Mas sinta-se à vontade...


Não estou dizendo isso para te magoar ou mostrar meu conhecimento.. Nada disso.. Apenas não posso me calar diante de algo que considero tão importante, como a SALVAÇÃO.

Pense nisso... leia sempre a Bíblia. Siga a Bíblia, não opiniões e idéias de instituições seja ela qual for...

Igreja não salva, mas se for bíblica, nos ensinará a servir a Deus da melhor maneira possível...

A Bíblia eu leio freqüentemente.

E pelo menos uma instituição eu posso dar total crédito: “A Igreja do Deus Vivo, coluna e fundamento da verdade” (I Tm 3,15).

Ora, se essa Igreja do Deus Vivo é a coluna e o fundamento da verdade (e não a Bíblia!!!), nela eu posso colocar toda a minha confiança. Nela a verdade é sustentada e fundamentada com clareza, vigor e inerrância.

A propósito, na sua interpretação, onde eu posso encontrar essa Igreja do Deus Vivo citada pelo Apóstolo Paulo? Não imagino que seja uma igreja local porque é uma missão muito grande... e não vejo vocês fundamentarem sua fé em uma igreja local... Também não imagino que seja uma igreja universal visível porque vocês simplesmente não acreditam nisso, afirmam ao contrário que a igreja é a união invisível de todos os que professam ter Jesus como único Senhor e Salvador.... sem uma liderança visível.

Logo, repito, onde eu posso encontrar essa Igreja do Deus Vivo, que, com São Paulo, eu possa chamar de coluna e fundamento da verdade? Uma Igreja em que eu possa aprender com ela com total confiança, pois ela sustenta a Verdade.

7 comentários:

Leonardo Campos disse...

Muito bom.

Anônimo disse...

Cara..vail ler a Bíblia mais e tentar intendê-la....pq isso aí só ñ vai pegar os crente ñ..eles vão t responder tudo cara....
Eles´pregam a verdade é isso..ñ adianta.... tentem conheçer mais a história das duas religiões e verá!!!

sou catolico, sou verdade! disse...

cara essa foi massa anonimo, conhecer a historia das duas religiões,kkkkkkkkkkkkkkkkk
é simples a igreja catolica tem só 2009 e a de vcs tem sabe lá quantos a mais velha tem só 492 anos, e Deus não ia esperar mais de 1500 anos para mandar a verdade, pois se não ele não seria o Deus da misericordia, mais se aquele Deus ruim que deixaria as almas se perderem durante todo esse tempo, agora vai vc estudar pra saber quem fundou a sua igreja ou seita.
e mais uma coisa na biblia não tem tudo sobre Jesus não viu.João 21, 24 seguinte.
fique no paz do Senhor Jesus Cristo e com o amor do Imaculado Coração de Maria.

Luan disse...

Eu gostei muito de seu debate, suas respostas são realmente fundamentadas em um exímio esforço intelectual e na fé em Cristo por meio dos ensinamentos da Santa Igeja Católica Apostólica Romana. Certamente, suas palavras foram inspiradas pelo Espírito Santo. PARABÉNS!!!

Anônimo disse...

Marcio diz: anônimo, se os protestantes pregam mesmo a verdade, porque então não seguem a bíblia pois a bíblia diz que TODAS AS GERAÇÕES CHAMARAM MARIA DE BEM AVENTURADA, Lucas 1,48, onde na bíblia cristo autoriza o homem sair fundadamente igrejas ao Léo, como se a que ele fundou não servisse para nada, cristo só fundou uma só ele diz TU EIS PEDRO E SOBRE ESTA PEDRA EDIFICAREI A MINHA IGREJA E não AS MINHAS IGREJAS. Mateus 16,18, pregão que os santos não estão no céu, mas apocalipse 6,9 diz o contrario 7,9-17 também, o mas engraçado é que quando o protestante morre aina diz que o individuo foi para o céu, ora se não tem ninguém no céu como pode o protestante morrer e ir para o céu? que contradição é essa? mentem dizendo que eles estão mortos,ou dormindo mas MATEUS 17,3 desmente eles de maneira vergonhosa quando diz que MOISÉS, E ELIAS APARECERAM CONVERSANDO COM CRISTO, e pedro venera moisés, e Elias querendo construir tendas para eles, e não ´so para cristo.negam o batismo as crianças quando Romanos 5,14 diz que a morte do pecado reinou dede Adão, até moisés ATÉ SOBRE AQUELES QUE NÃO PECARAM, quem são esses? se somos salvos pela graça, e a graça é jesus, então porque que eles impedem que a graça chegue as crianças? é justo isso? se a bíblia fala de um só rebanho, então porque esse monte de igrejolas pregando uma coisa diferente da outra? qual delas é a certa voce pode me dizer, conheço protestante que é batizado tres vezes em igrejolas protestante diferente, onde a bíblia diz que é um só batismo efésios 4,5 cadê a unidade de vocês, se na igrejola do seu Manoel prega X , na da dona mariquita pregam Y, já na igrejola de dona cândida já não aceita nem X nem Y tem que ser a pregação w, onde é que cristo estar num lugar desse? minha gente uma nova torre de babel é formada, e esse protestantes mal informados nem percebem isso , estuda mas seu anônimo, e pelo ao menos bota a cara, alem de serem desonesto com a palavra de Deus ainda são covardes, atiram pelas costas, e depois se encondem, vai estudar o analfabeto em bíblia.

Anônimo disse...

só vi argumentos fracos e sem nexo..
sem mais. tenham todos um bom dia

Luiz Henrique Corrêa Mortágua disse...

Argumentos fracos e sem nexo?! Então refute-os!

Fico no aguardo.